Олег Панкратов: Мы хотим, чтобы и проверяющий, и бизнесмен понимали, что они партнеры

В правительстве Кыргызстана предлагают освободить бизнес от проверок на два года. Идею введения соответствующего моратория озвучил недавно на заседании совета по развитию бизнеса министр экономики республики Олег Панкратов. Понятно, что инициативу с энтузиазмом поддержали представители бизнес-ассоциаций. Беседа о том, насколько она в действительности хороша, состоялась в студии «Вечера новостей» на телеканале «Апрель».

- Почему именно на два года? Если это своего рода эксперимент, может быть достаточно одного года, чтобы понять работает он или нет?

- Два года или даже три года потому, что мы пытаемся сделать реформы, которые не просто являются очередным мораторием. Мы проходили уже эти моратории, и знаем какие они дают эффекты. Когда-то этот эффект положительный, по окончанию моратория все возвращается на круги своя. Этот срок необходим для того, чтобы полностью перестроить и систему, и менталитет тех должностных лиц, которые в силу своих обязанностей работают с бизнесом в целях обеспечения безопасности товаров, услуг, работ, которые бизнес предлагает потребителям. Для того чтобы этот перелом произошел, думаю, одного года будет недостаточно. Поэтому речь идет о двух, а может даже трех годах.

- Вы заговорили о переломе менталитета проверяющих органов. Но возможно ли переломить менталитет представителей бизнеса, которые этот мораторий воспримут как праздник непослушания: «Нас не проверяют, ну значит можно работать так, как нам хочется»?

- Поэтому мы и пытаемся сегодня разговаривать с бизнесом, обсуждать с ними эту инициативу, обсуждать ее также с представителями потребителей, чтобы это не было некой неожиданностью. По большому счету мы не говорим о том, что проверок не будет. Мы переходим к другому формату взаимодействия, потому что сегодня сложилась абсурдная ситуация, когда ни бизнес, ни проверяющий не мотивированы на то, чтобы конечный продукт, который получает потребитель, был безопасным. И вот мы становимся свидетелями, что все чаще и чаще у нас происходят чрезвычайные ситуации, происшествия. Буквально сегодня ваши новости начались со взрыва на заправочной станции. Это результат того, что происходило до этого.

Представьте ситуацию. Проверяющий приходит в кафе. Для него намного удобнее либо оштрафовать бизнесмена, либо неформально договориться. Если он его оштрафует, а потом в кафе что-то произойдет, к нему не будет никаких претензий. Он скажет: «Я нашел нарушение, оштрафовал и никакой ответственности не несу». То есть такая коллективная безответственность. Для бизнеса, опять же, никакой ответственности нет, но, может быть, пострадавший подаст в суд, а может не подаст, а если и подаст, то три года будет судиться, а получит он что-то или нет с нашей судебной системой, тоже получается вопрос. Поэтому ни та, ни другая сторона сегодня не мотивированы на то, чтобы конечный продукт был безопасный. Мы хотим переложить систему ценностей на то, чтобы и проверяющий, и бизнесмен понимали, что они партнеры, у них единая цель – сделать так, чтобы их клиент не пострадал. Но если это произойдет - и та, и другая сторона будет отвечать, как минимум, в трехкратном размере, к примеру. Хотя сразу хочу сказать, что все то, что сегодня я говорю и говорил до этого, это пока предложения, которые обсуждаются. В каком формате они будут вынесены в правительство или, может быть, в Жогорку Кенеш, это будет результат дискуссии. Но, тем не менее, на сегодня этот посыл нашел отклик и достаточно широкую поддержку.

- Вы сказали, что все-таки введение моратория не исключит полностью проверок. Как они будут осуществляться? Проверяющий орган перестанет быть карательным, а станет консультативным?

- Это не означает, что бизнес не будет контактировать с контролирующими органами. Но перед контролирующими органами будет поставлена задача не прийти и найти нарушения, оштрафовать, выполнить план по сбору штрафов, а найти опасные места, точки риска и подсказать бизнесмену, что нужно устранить, что нужно сделать. И эти контакты могут быть даже чаще, чем те проверки, что у нас были в законе, потому что все жалуются, что количество проверок недостаточное, мы не видим, что происходит в том или ином бизнес-предприятии, хозяйствующем субъекте.

Сегодня это число может увеличиться, но при этом проверяющий не будет наделен правом наказывать, карать. Его задача – помочь, подсказать, научить, проконсультировать. Но если уже будет злостное неисполнение рекомендаций, помощи, невосприятие, тогда мы будем предусматривать механизм, когда какие-то карательные меры может быть коллегиально, может быть с участием бизнес-ассоциаций наложить будет возможным. Но постепенно мы должны будем привыкнуть к тому, что бизнес проверяют не с целью наказать, а с целью помочь. Нужно приходить к партнерским взаимоотношениям.  

- Коль скоро мы с вами заговорили о переломе самого менталитета как проверяющих органов, так и субъектов предпринимательства, нельзя не упомянуть о проекте «Апреля». Возможно, вы тоже его видели в эфире нашего телеканала. Проект «Не сахар» стал своеобразным откликом на сложившуюся ситуацию, когда у Санэпидемнадзора забрали полномочия внезапных проверок. Теперь они могут проверять только по факту, по заявлению, поданному, что в магазине купили просроченный йогурт. А прийти с внезапной проверкой и посмотреть, что просроченный товар на полках магазина, что продукты питания продаются в недостаточно правильных условиях. Наш корреспондент с камерой отправляется в магазины и убеждается, что не было ни одного, где все было бы идеально. Это тревожно. Мораторий не развяжет руки предпринимателям и они окончательно начнут творить то, что хотят?

- Я абсолютно разделяю эту тревогу, которую вы озвучили, в ваших передачах она была заметна. Именно эта тревога и сподвигла нас на поиск новых путей решения проблемы. Опять же, почему такая ситуация? Конечно, бизнес построен на том, что он нацелен на извлечение прибыли и хочет получить прибыль максимально быстрыми, доступными способами. Если он [бизнес] понимает, что ему ничто не грозит, соответственно он берет на себя определенные риски, когда ставит на кон уже здоровье потребителя, экологические вопросы и так далее. Поэтому он должен понимать, что если вдруг его клиент пострадает, то гражданско-правовая ответственность перед его клиентом наступит неизбежно, и ответственность эта будет очень серьезная. Это не административный штраф в тысячу, три, пять тысяч сомов, эта ответственность будет исчисляться десятками и сотнями тысяч, а то, может быть, и больше. Поэтому мы его мотивируем через экономические рычаги на то, чтобы он боялся того, чтобы такие негативные последствия не наступили. Не боялся дать взятку или заплатить административный штраф, а боялся ответственности перед тем лицом, во имя которого он работает и за счет которого он получает прибыль.

С другой стороны, контролирующий орган тоже должен быть нацелен на этот же результат. Он не должен прийти получить штраф, отчитаться и сказать, что он свой план на сегодня выполнил. Он должен понимать, что это участок, за который он отвечает. Если в кафе или на предприятии произойдет отравление, пожар или еще что-то, то каждый чиновник, который персонально закреплен за этим участком, будет нести ответственность за результаты его бездействия или некомпетентного действия.

- Знаете, немного все же тревожно от того, что наказания, взыскания коснутся и проверяющих органов, и субъектов предпринимательства только по факту какого-то происшествия. Это же может быть и массовое отравление, если речь идет о ресторане или магазине. И что самое ужасное, это может быть пожар, как недавно в Кемерово, когда пострадало огромное число людей и детей в том числе. Не сведется на нет превентивная работа у тех же противопожарных служб?

- Мониторинг предполагает превентивную работу. То есть государственный орган приходит, находит слабые места, точки, которые являются критическими, где есть риски, и говорит бизнесу. То есть это [мониторинг] - бесплатный продукт, который по-другому бизнес должен был бы покупать на рынке, в консультационных компаниях. Государство ему этот продукт дает бесплатно. И добросовестный бизнес, естественно, этот продукт, понимая ту ответственность, которая будет в конце, если вдруг он не выполнит эти рекомендации, подсказки, я думаю, примет. Относительно недобросовестного бизнеса, который не будет воспринимать эту помощь, будет игнорировать, будет не пускать - мы говорим, что сохраняем тот механизм - проверяющий орган будет информировать коллегиальный орган о высоком риске, неадекватном реагировании бизнеса на рекомендации. Только тогда он [контролирующий орган] может идти и применять административные санкции.

- В Кыргызстане 13 контролирующих органов. Мораторий, который вы предлагаете, коснется всех их или только некоторых?

– Здесь у нас тоже сложилась достаточно беспорядочная, хаотическая ситуация. Никто точно не знает, что он проверяет, за что отвечает, где лицензионный контроль, где рыночный надзор и так далее. Поэтому то, что было озвучено, достаточно широкий резонанс получило в СМИ. Вопрос о проверках – это только одна небольшая часть реформ, которые мы сегодня предлагаем.

Здесь встает вопрос, какие части должны попасть под мораторий. Если мы говорим о налоговых проверках, то там будет предложен несколько другой подход. Там мы переходим на электронное взаимодействие с применением IT-технологий и все движение продуктов, услуг, которые будут проходить на рынке, будет отслеживаться в онлайн-режиме. Этот законопроект вступил в силу с 1 июля, но он будет вводиться поэтапно. Думаю, в течение двух-трех лет мы перейдем к тому, что отпадет необходимость прямого физического контакта между налоговиком и налогоплательщиком. Тогда для налоговой службы вопросы регламентации проверок просто-напросто отпадут.

На переходный период как вариант сегодня мы рассматриваем все-таки делегировать право налоговых проверок аудиторскими компаниями. То есть если компания добросовестная, если она проходит аудит в аудиторской компании, которая аккредитована, то, соответственно, перепроверять налоговой службе необходимости нет. Там немного другой подход.  

Что касается контроля по использованию недр общенациональных богатств, водных и природных ресурсов и так далее, государство как собственник будет там контролировать добросовестность предпринимателя достаточно серьезно, чтобы не воровали. По тому же золоторудному концентрату, много вопросов, что вывозят бесконтрольно, и никто не знает, какое количество. Там государство будет контролировать столько, сколько считает нужным. А вот те сферы, где у нас сложилась коррупционная схема, когда вместо обеспечения безопасности товаров, работ, услуг возникают устойчивые коррупционные связи, там мы пытаемся внедрить новый формат взаимодействия.  

- Вы не рассматриваете вероятность исключить из действия моратория Санэпидемнадзор, противопожарную службу - те органы, которые напрямую связаны с безопасностью населения? То есть их проверки оставить, чтобы они не подпадали под мораторий, но, например, оставить фискальные органы, налоговая, Финпол.

- Знаете, слово «мораторий» немного отложилось в памяти предыдущим опытом и сегодня воспринимается так: «раз мораторий, значит все, нас никто не контролирует». На самом деле, я еще раз хочу подчеркнуть, слово «мораторий» здесь несколько в другом понимании заложено. Представьте себе, вы - владелец кафе. Одно дело, когда к вам внезапно приходят, начинают что-то рыть, искать и цель найти и наказать. Другое дело, когда вы знаете, что к вам придет человек, посмотрит и скажет: «У вас холодильник, допустим, не той модели и из-за этого температура хранения не соответствует. Мы вам рекомендуем его поменять или чаще менять вакуумную упаковку и так далее». И уйдет. Придет через неделю, уточнит: «Вы прислушались к моим рекомендациям?». Вы будете бояться этого проверяющего, если вы знаете, что вы ничем не рискуете, кроме того, что вы получите подсказку?

Если мы перейдем на такой формат, то не будет необходимости регламентировать, что происходит: количество проверок, времени проверок, согласование на проверки, вопросы проверок, которые можно задать. Практика показывает, что чем больше мы регламентируем, тем хуже ситуация.

Мы «промониторили» бизнес, не могу точную статистику сказать, потому что она разнится, но я более чем уверен: больше половины проверок, которые проходят, заканчиваются коррупционными механизмами. А результаты безопасности с каждым годом все хуже. Мы видим отравления, пожары, взрывы на АЗС, поэтому мириться с ситуацией нельзя, ее нужно менять, нужны новые подходы. Этот опыт, мы его не придумали. Это опыт, который очень хорошо работает в европейских странах.

Когда мы встречаемся с нашим бизнесом, он говорит: «Огородите меня от проверок, регламентируйте проверяющего, запретите ему приходить, во сколько он хочет». Бизнес европейский говорит: «Почему к нам приходят мало государственных чиновников? Почему нам не подсказывают, как нам безопасно вести бизнес? Мы вынуждены покупать эти услуги на рынке, платить за них деньги». То есть мы живем на двух полюсах разных миров.